הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' ‎6

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת הכלכלה

יום שני, ז' אייר התשס"ה, (‎16 במאי ‎2005), שעה ‎12:30

סדר היום: ‎1. הצעת חוק פיקוח על מקורות אלקטרו מגנטיים, התשס"ד-‎2004 של קבוצת ח"כים

‎2. הצעת חוק הסדרת מתקני שידור סלולריים, התשס"ד-‎2004 של ח"כ י. שטרן

‎3. הצעת חוק אנטנות סלולריות, התשס"ד-‎2004 של ח"כ דני יתום

נכחו:

חברי הוועדה: יורי שטרן - היו"ר

אראלה גולן

מוזמנים:

ליאור אלוביץ - ממונה קרינה בלתי מייננת, המשרד לאיכות הסביבה

סטיליאן גלברג - ראש אגף רעש וקרינה, המשרד לאיכות הסביבה

עו"ד אורלי חורש - המשרד לאיכות הסביבה

עו"ד אילנה מישר - סגן היועצת המשפטית, משרד הבריאות

דלית קן-דרור - יועצת משפטית, אגף התקשוב, צה"ל

אמנון דובדבני - ראש תחום אלקטרומגנטיקה ואקוסטיקה באט"ל, חיל הרפואה, צה"ל

איגור סטפנסקי - מנהל ענייני חשמל, המשרד לתשתיות לאומיות

יורם רודנשטיין - מנהל מינהל החשמל, המשרד לתשתיות לאומיות

חיים מזר     - מהנדס, משרד התקשורת

שיאלה קנדל     - אחראית בריאות הציבור, ממ"ג שורק- שטח בטיחות קרינה

אכרם חסון     - ראש עיריית הכרמל

סולימן אבו רוכן - חבר עיריית הכרמל ויו"ר ועד המאבק להסרת אנטנות לא חוקיות

דוד שאול     - מנהל אף רדיו, פרטנר, פורום החברות הסלולריות

שרון פליישר     - ראש אגף רגולציה, פלאפון, פורום החברות הסלולריות

עו"ד מאיה אשכנזי - פלאפון, פורום החברות הסלולריות

עו"ד אמיר עמר - פרטנר, פורום החברות הסלולריות

עו"ד יעקב כהן - יועץ משפטי, פרטנר, פורום החברות הסלולריות

אסף אייזן     - רכז פעילות, פורום החברות הסלולריות

טל זילברשטיין - מנכ"ל פורום החברות הסלולריות

רונן משה     - פורום החברות הסלולריות

עו"ד יובל גיא - יועץ משפטי, מירס

אריה רינהרץ     - המשרד לקשר עם גורמי ממשל, מירס

ענבר תלם     - פרוייקט סביבה וקהילה, שתי"ל

עו"ד תמר גנות - אדם טבע ודין, אירגוני איכות הסביבה

משה משען     - נציג ציבור, ת"א

עו"ד ליאור כץ - יועץ משפטי לעיריית הרצליה

ד"ר זמיר שליט"א - יועץ במפגעי קרינה

אמיר בן דב     - יועץ ראש עיריית פ"ת, מרכז פורום ראשי ערים בעניין הסלולרי

עמירם רותם     - רכז נושא איכות הסביבה וקרינה, המחלקה לאיכות הסביבה, עירייית י-ם

חיליק רוזנבלוום - יו"ר פורום יחידות סביבתיות, מרכז השלטון המקומי

יועצת משפטית: מיכל בר שביט

מנהלת הוועדה: רחל מלול

רשמת פרלמנטרית: רותי וייס

‎1. הצעת חוק פיקוח על מקורות אלקטרו מגנטיים, התשס"ד-‎2004 של קבוצת ח"כים

‎2. הצעת חוק הסדרת מתקני שידור סלולריים, התשס"ד-‎2004 של ח"כ י. שטרן

‎3. הצעת חוק אנטנות סלולריות, התשס"ד-‎2004 של ח"כ דני יתום

היו"ר יורי שטרן:

צהריים טובים. אנחנו ממשיכים בדיוננו בהצעות החוק להסדרת מתקני קרינה ובמיוחד את האנטנות הסלולריות. אתמול היה אירוע משמעותי בעניין הזה כאשר הממשלה אישרה את הצעת החוק הממשלתית, זאת אומרת פעם היא היתה הצעת החוק של המשרד לאיכות הסביבה. מאתמול אפשר להגיד שהיא ממשלתית, אני מבין שיש עוד שבועיים לערעור, ואז ההצעה תבוא להצבעה בקריאה ראשונה בכנסת ותצטרף לדיון שלנו. השמועה אומרת שבגלל שאנחנו פה משקיעים את המאמץ בקידום החקיקה הנוכחית זה גם זירז כמה משרדי ממשלה לאמץ את ההצעה של איכות הסביבה כי הם יודעים שאחרת אנחנו נתבע משהו יותר אכזרי מבחינתם. כלומר השיטה עובדת. היות והממשלה אישרה את הצעת החוק ואני מניח ששינויים רבים כבר לא יהיו בה, אנחנו ניקח אותה, בעצם התחלנו כבר לעשות זאת בסעיף של ההגדרות. ניקח אותה ליד שלוש ההצעות הפרטיות, אפילו בטרם אושרה במליאת הכנסת, בשביל לא לעשות את העבודה הזאת פעמיים. כלומר אנחנו כבר ניקח אותה בחשבון וננסה באמת להתכנס להגדרות מוסכמות ומתואמות. לכן גם לנציגי הממשלה, אני מבקש ממכם כבר להתחיל, אתם בעצם התנהגתם כך גם קודם, אבל עכשיו כשיש את העמדה הזאת, אז לעזור לנו להיות ביחד עם הצעת החוק הממשלתית ולבטא את עמדתכם בהתאם לה.

אנחנו מגיעים לפרק ב'. אולי מטעמי חיסכון, בשביל לחסוך נייר, אני אבקש לא לזרוק כל פעם את החומר שאנחנו מצלמים ונותנים לכם אלא לשמור לישיבה הבאה.

אסף אייזן:

רציתי ברשותך אדוני היושב ראש לדעת. הפסקנו את המצגת בישיבה הקודמת והגיעו היום אלו שלא הספיקו להציג אותה ותהיתי מתי נוכל לקבל זמן קצר כדי להמשיך את המצגת כדי שנוכל לעשות אותה בהמשכים, זה מה שדיברנו. אולי ניתן לעשות איזושהי אתנחתא מתי שהוא, עוד כחצי שעה,

היו"ר יורי שטרן:

בואו נראה בהתאם להתקדמות. זאת אומרת פשוט שכחתי שדיברנו על זה. בואו נראה קודם איך אנחנו מתקדמים עם הדיון בסעיפי החוק. אני אשתדל, אם לא אז זה יהיה בישיבה הבאה ואני כבר אומר לרחל לשריין את הזמן. עכשיו, עוד דיווח קצר. התכנסנו ביחד נציגי המשרד לאיכות הסביבה, ראש המועצה לשעבר של עוספיה, ד"ר זמיר שליט"א ומר משען וניסינו להגיע לאיזשהו סיכום בעניין של מדידות, כיול מכשירי מדידה והסכמה על בסיס משותף. כדי שלא יבוא כל אחד עם מדידה לגמרי שונה ואז אנחנו פשוט כמי שאינם מומחים, נמצא את עצמו בעולם של אי וודאות מוחלטת. סוכם שתתקיים ישיבה נוספת בשיתוף המכשירים, הייתי אומר, עם כל החומר. היא תתקיים ביניכם. אני לא אגיע אליה כי אתם מבלבלים אותי עם כל המושגים האלה ואני סומך על המשתתפים. אבל אני מקווה שרחל אולי תוכל, כמנהלת הוועדה, להשתתף בישיבה. על כל פנים יש לי תקווה שנגיע למצב שבו אם מודדים קרינה במקום מסוים אז כל המודדים יישרו קו ולפחות לגבי הנתונים לא יהיה ויכוח.

כעת אנחנו בפרק ב' שמדבר על ההיתרים. סיימנו את ההגדרות ויש דברים בהגדרות שנצטרך לחזור אליהם בהתאם לתכולה של החוק כולו. כעת נסתפק בדיון שעשינו. נמשיך הלאה, פרק ב', היתרים. נתחיל מהתחלה, בבקשה מיכל, היועצת המשפטית שלנו.

מיכל בר שביט:

סעיף ‎3 היתר, סעיף קטן א'. לא יקים אדם מקור קרינה, לא יפעיל מקור קרינה ולא ייתן שירות בדיקת קרינה אלא אם יש בידו היתר הקמה, היתר הפעלה או היתר לבדיקת קרינה, לפי העניין, שניתן לו מאת הממונה לפי הוראות חוק זה ובהתאם לתנאיו.

אני רק רוצה להעיר לעניין סעיף קטן א'. הפיסוק פה קצת התבלבל, שניתן לו מאת הממונה לפי הוראות חוק זה, פסיק, ובהתאם לתנאיו. תנאיו של ההיתר לא תנאיו של החוק. סעיף קטן ב'. היתר הקמה והיתר הפעלה יכול שיהיו להם מקור קרינה מסוים או לסוג מסוים של מקורות קרינה.

היו"ר יורי שטרן:

למי שיש את ההעתק המקורי תמחקו מתקני שידור ותכתבו מקורות קרינה. יש הערות בסעיף הזה? יש עוד איזושהי פעילות שחייבת היתר או שבעצם בהקמה, הפעלה ובדיקה אנחנו מנינו את הכל. כן שיאלה בבקשה.

שיאלה קנדל:

שיאלה קנדל ממ"ג שורק. בנוסח של איכות הסביבה יש סעיף שאומר שניתן בעצם לקבל היתר לתקופה ניסיונית, זה חסר כאן, אפשר להתווכח,

מיכל בר שביט:

זה נמצא בעצם בהמשך בסעיף שש.

היו"ר יורי שטרן:

זה בכלל הפתיח הכללי שהוא מסביר את המרחב.

חיים מזר:

אני חיים מזר ממשרד התקשורת. יש לי שאלה עקרונית. עכשיו שאנחנו אישרנו פחות או יותר אתמול את הנוסח של הממשלה, אז מה שאנחנו עושים עכשיו זה בעצם חזרה על משהו שכבר קיים מקודם במסגרת ההחלטה הממשלתית. כלומר, מה המטרה של העבודה שאנחנו עושים עכשיו? לעשות שינויים, תוספות?

היו"ר יורי שטרן:

ההצעה הממשלתית היא עכשיו חלק מהדיון גם בטרם אושרה פורמלית, הרי היא עוד צריכה לבוא לכנסת לאישור וכו'. ההצעה הממשלתית תבוא לדיון אצלנו. אנחנו כבר דנים בארבע הצעות חוק. שלוש פרטיות שהיו לנו עד כה והצעה ממשלתית עוד לא מאושרת אבל אנחנו יודעים שהיא הבסיס למה שיאושר בכנסת. היא איתנו פשוט.

חיים מזר:

בזמנו דובר שאם ההצעה הממשלתית תקודם היטב אז הפעילות שלנו תסתנכרן עם הפעילות הממשלתית.

היו"ר יורי שטרן:

זה מה שאני אומר, שאני כבר עושה את זה. אני כבר רואה את ההצעה הממשלתית כמונחת לפנינו ואני מבקש את נציגי הממשלה, קודם כל המשרד לאיכות הסביבה שהוא בית היוצר של ההצעה הממשלתית. פשוט, כל פעם כשאנחנו בסעיפים, כמו שעכשיו שאילה עשתה. יש סעיף שחסר פה, יש נוסח אחר בהצעה הממשלתית, אנחנו דנים בזה.

אמיר עמר:

למה לא להפוך את הצעת החוק לממשלתית אדוני? על הפורמט של הצעת החוק הממשלתית ועליה לדון ככל שמישהו יסבור ששם צריך לבצע הבהרה,

היו"ר יורי שטרן:

אנחנו לא רשאים לעשות את זה פורמלית כי ההצעה הממשלתית עוד לא הגיעה לכנסת בכלל.

אמיר עמר:

גם מבחינת הפורמטיזציה של העבודה זה יקשה עלינו מאוד, הרבה מאוד דברים זוכים להתייחסות במקומות שונים בהצעות החוק השונות,     

היו"ר יורי שטרן:

לא בפרקים האלה עד כמה שאני     מבין,

אמיר עמר:

בהתחלה לא, נכון

היו"ר יורי שטרן:

בסדר, אז נגיע אתה יודע מה, נגיע לגשר ונחצה אותו. לגבי המטרות, כשדנו במטרות אמרנו שלמטרות נחזור. אנחנו כעת יוצאים מתוך הנחה שהמטרה היא רחבה מאוד זאת אומרת להגדיר את כל מתקני הקרינה ואז אנחנו עוברים לשאר הסעיפים. יהיה עדכון בקטע הזה, אנחנו נחזור למטרות ונראה אם יש צורך. הדברים שאנחנו דנים בהם כעת הם די ניטרלים לגבי אותם השינויים שהצעת החוק הממשלתית תכניס.

אמיר בן דב:

אני חושב שראוי לציין שהצעות החוק הפרטיות והצעת החוק הממשלתית שונות בסעיפים רבים מאוד כך שהאיחוד בין ארבעת ההצעות או לצורך העניין בין שתי קבוצות ההצעות ידרוש מאמץ מסוים,

היו"ר יורי שטרן:

בוודאי,     

אמיר בן דב:

ולכן לא משנה מה מקריאים, אם מקריאים את זו או את זו, כך או כך זה ידרוש את ההתייחסות.

היו"ר יורי שטרן:

גם מבחינת המבנה, שוב. אוקי, סעיף ‎4. יש מולך סטיליאן את ההצעה שלכם?     

סטיליאן גלברג:

זה בלי שום קשר להצעה כזאת או אחרת אבל צריך להיות ברור לכולם, אין לי שום הסתייגויות לסעיף הזה, אבל ברגע שיהיה חוק כזה לא כל אחד יוכל לעשות מדידות אלא רק כאלה שקיבלו היתר,

היו"ר יורי שטרן:

זה כתוב, בעצם לא. מדידות יכול לעשות כל אחד. לבוא עם המכשיר ולמדוד, אתה לא תשלח שוטר. יש פה הקמה, הפעלה ובדיקה. בדיקה מבחינת הגורמים המוסמכים. סטיליאן, זה אף פעם לא ימנע מזמיר שליט"א לדוגמא, אלא אם כן הוא יתחלף עם מישהו ויהפוך ממונה על הקרינה, זה לא ימנע מאף אחד לבוא באופן פרטי, לעשות את המדידה משלו ולטעון טענה כלשהי ולהגיד, המדידות שלכם לא בסדר.

אורלי חורש:

זה בתנאי שלא הזמינו אותו לתת את השירות הזה. הוא יכול באופן עצמאי למדוד איפה שהוא רוצה, גם אתה ואני יכולים לעשות את זה אבל אנחנו לא יכולים לתת את זה כשירות למישהו שהם הזמינו לבדיקה. זאת אומרת שאם תפנה אל ד"ר שליט"א, אני מעדיפה בלי לנקוב שם. אם יפנה מישהו ויזמין בדיקה, תבוא רשות מקומית או אדם פרטי ויבקש לערוך מדידות אצלו בבית והוא יפנה למישהו שיערוך לו את המדידה, אותו מודד אם אין לו היתר עובר על החוק, כי החוק אומר שמי שנותן שירות של בדיקה שזה מדידה, צריך להיות בהיתר הממונה. וממה נפשך? אנחנו רוצים שמי שעושה את המדידות יעשה כן כאשר יש לו את ההכשרה המקצועית המתאימה ויש בידיו את אותם כלים, את אותם אמצעים להבטיח תוצאה מהימנה ואמינה. אנחנו לא רוצים שאנשים בלתי מוסמכים, בלתי כשירים, יסתובבו ברחוב ויזרו,

היו"ר יורי שטרן:

אפשר לקבל את ההגדרה הזאת כפי שהיא אבל הכל תלוי במערכת האישור. איך נותנים את הרשיונות האלה לעשות מדידות. אם זה שוק פתוח יחסית, זאת אומרת אדם עובר מבחן מסוים וכל אחד שיש לו מיומנות בסיסית לכך יכול לבוא ולהיות מודד מוסמך בקטע הזה, אז גם לגורמים חיצוניים יש יכולת לערוך בדיקה חיצונית על ידי אדם שיש לו אסמכתא.

אורלי חורש:

אנחנו לא ממציאים כאן דברים,

אמיר עמר:

מצד אחד אתם רוצים משטר של הקפדה יתרה וכך צריך להיות לגבי הוצאת ההיתרים של המפעילים, ומצד שני אתם מציעים להקל ראש בקריטריונים שיקבעו מי בודק את הדברים. הרי כל הזמן אנחנו מדברים על החשיבות גם של ההיבט הפסיכולוגי.

היו"ר יורי שטרן:

מודד, בודק, לעומת הפעלה אינו מתערב. מי שמקים, אם הוא עשה טעות ישלמו על זה מאוד ביוקר. אם מודד עושה טעות,

אמיר עמר:

אבקש אדוני לחלוק עליך. כל הזמן דיברנו ויש הרבה טעם בדברים, שגם אם הדבר אינו מסוכן הרי אם אנשים חושבים שהוא מסוכן גם בכך יש בעיה. אם מודד עושה טעות כי הוא לא מספיק רציני ואומר שהמקום מסוכן וזה לא מסוכן, גם בכך יש היבט פסיכולוגי,

היו"ר יורי שטרן:

אני אמרתי שלכן אפשר לקבל את השיטה הזאת שהיא באמת פועל יוצא ממה שהוגדר פה, שאנשים שעושים בדיקות חייבים להיות אנשים מוסמכים אבל מוסמך כפי שאני מתכוון שזה יהיה זה אדם שעבר מבחן מסוים והוכיח וכו', אבל הוא לא חייב להיות עובד המערכת.

זמיר שליט"א:

שמי זמיר שליט"א. זה גם מותנה בכך שהמעבדה שמכיילת את המכשירים תהיה מאושרת על ידי הוועדה המתאימה כך שכל המכשירים שישנם יראו קריאות אמת.

היו"ר יורי שטרן:

זה חלק שבכלל אנחנו לא

משה משען:

מה קורה אם אני כנפגע מבקש חוות דעת שנייה ויש לי ידיד מומחה בניו יורק ואני מבקש להביא אותו לארץ.

היו"ר יורי שטרן:

כמו לכל רישיונות. כמו עם רישיון רופא. יש מערכת של מתן רשיונות. יש רשיונות מחו"ל שהם מוכרים ובמסגרת הזאת כל אחד שרוצה עוד חוות דעת יזמין את זה אצל מישהו שעבר את המסננת הזאת, כי ההיבט הפסיכולוגי הוא בהחלט חשוב.

מיכל בר שביט:

האם ההיתר לבדיקת קרינה הוא היתר לבדיקה של כל סוגי המקורות הקורנים או לסוג מסוים של מקורות?    

היו"ר יורי שטרן:

כדאי אולי להוסיף פה שזה לסוג מסוים,

אורלי חורש:

אני עורכת דין אורלי חורש מהמשרד לאיכות הסביבה. אני רוצה להגיד שני דברים. כמו שבאמת כבודו אמר, ההצעה שלנו אושרה אתמול בוועדת השרים והיא אמורה לקבל תוקף של החלטת ממשלה בתוך שבועיים וכל מה שאנחנו מכירים זה בהסתייגות הזו שאנחנו מניחים שזה הנוסח האחרון עד כמה שזה תלוי בנו. אני גם אגיד שיושבת ראש הוועדה אמרה שאנחנו תומכים בהצעות החוק הפרטיות ובלבד שהן יחכו וימתינו ויצטרפו להצעת החוק שתניח הממשלה על שולחן הכנסת. אנחנו לנושא הזה ייחדנו את סעיף ‎8 שלנו שזה תנאים למתן היתר שירות. בתנאים למתן היתר שירות שזה יכול להיות כל אחד ולאו דווקא עובד מדינה או עובד המערכת,

היו"ר יורי שטרן:

איפה זה יהיה בנוסח, אחרי ההיתרים,

מיכל בר שביט:

בסעיף ‎7.

אורלי חורש:

ציינו שהיתר למתן שירות זה גם הערכת סיכונים וגם מדידה של רמות קרינה יינתן למי שהוא בעל הכשרה מקצועית לרבות זה שעבר קורסים ועמידה בבחינות כפי שיקבע השר. כלומר תנאים לקבלת היתר יקבעו בתקנות, ושיש בידו ציוד ואמצעים מתאימים למתן שירות קרינה. כמו שאמרתי למיכל בשיחת טלפון, אדם שאין לו הכשרה מקצועית בבדיקה של ‎ELF לא יקבל היתר לעריכת מדידה בסביבת מתקני חשמל. ואם יש הכשרה מתאימה לנושא של ‎RF אז הוא יקבל היתר לבדיקות סביב אנטנות.     

היו"ר יורי שטרן:

מה ששואלת מיכל היועצת המשפטית שלנו הוא האם בסעיף ב' קטן, ‎3 ב', כשמדובר על כך שרישיון יכול להיות כללי או לסוגים מסוימים של מתקנים, פה זה כולל רק הקמה והפעלה, ולא כולל בדיקה, האם לא כדאי לכלול פה גם בדיקה?

אורלי חורש:

סעיף ג' ממש לא רלוונטי לסוגייה הזאת כי סעיף ג' מדבר על אפשרות לתת היתר אחד לסוג מסוים של אנטנות נניח, או לסוג מסוים של מתקני חשמל. לכן זה לא רלוונטי למתן,

מיכל בר שביט:

מדובר בסעיף כללי,

אורלי חורש:

ואני אומרת שהבעיה שלכם, הסוגיה שמיכל העלתה, אם לאדם יש הכשרה מסוימת רק לאל"ף אז זה ההיתר שהוא יקבל, כי זאת ההכשרה המקצועית שיש לו, הוא לא יקבל משהו שאין לו.    

היו"ר יורי שטרן:

אז אם בסעיף ב"ית יש הגדרה כזאת ויכולת לתת היתר רק לסוג מסוים של מתקנים, האם ההיתרים האלה המוגבלים יותר, לא חייבים פה לציין שהם יכולים להיות גם לפי חוק.

אורלי חורש:

אני לא חושבת שזה חובה לציין את זה. אפשר אבל אין בזה איזושהי תוספת שהיא מחויבת המציאות, זה מה שהתכוונתי.

היו"ר יורי שטרן:

אני מציע לכלול את זה פשוט בשביל שזה יהיה אפשרי. אחר כך נראה

אורלי חורש:

לדעתי זה אפשרי לאור הוראת סעיף ‎8 שלנו.

היו"ר יורי שטרן:

אבל לא יכול להיות. פה יש פתיח מסוים שהוא כולל הקמה והפעלה ולא כולל בדיקה.

אורלי חורש:

משום שללא סעיף ב' שלכם, שלנו ג', כל מקור קרינה צריך לקבל היתר קרינה פרטני, וזה מה שניסינו לפתור. להגיד שמותר לתת היתר אחד למאה או למאתיים או לאלף מקורות קרינה. הנושא של בדיקה זה סוג מסוים של שירות שאני נותן. אני מודדת מתקני קרינה סביב מתקני חשמל לכן זה לא רלוונטי, זה לא אותו דבר.

היו"ר יורי שטרן:

אוקי. תוקף ההיתרים.

מיכל בר שביט:

תוקף ההיתרים, ‎4 א'. תוקפם של היתר הפעלה ושל היתר לבדיקת קרינה יהיה לתקופה שלא תעלה על שנה אחת או לתקופה קצרה יותר, כפי שיקבע הממונה בהתאם לאמות מידה שיקבע השר ובהן סוג מקור הקרינה, מיקומו או סוג בדיקת הקרינה. ב'. תוקפו של היתר הקמה יהיה לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים.

אמיר עמר:

הנושא הזה כבר נדון. דנו בנושא הזה. בהצעת החוק הממשלתית, קודם כל מדובר ב- ‎5 שנים ולא על שנה אחת. ולגבי הסעיף של ‎3 חודשים, האפשרות של הממונה כמיטב זכרוני, היא להאריך אותו עד תשעה חודשים, למיטב הבנתי הייתה איזושהי אי הבנה פה שאנחנו ניישר קו להצעת החוק הממשלתית, אני שוב מציג את הדברים אבל הם כבר נאמרו.

היו"ר יורי שטרן:

אני מעדיף שדברים כאלה מי שיגיד אותם יהיה נציג של הממשלה.

אמיר עמר:

מתי אני יכול להגיב? רק כשאני רואה שהוא לא אומר אותם?

היו"ר יורי שטרן:

לא. הקשר בין מה שאנחנו עושים ומה שהממשלה עושה זה באמת עניין אפשר להגיד, בינינו לבין משרדי ממשלה, כולכם מוזמנים להעיר לגופם של הסעיפים, זה תפקידכם אבל לא לקשר בינינו ובין משרדי הממשלה. הצעה ממשלתית בקטע הזה, סטיליאן. תציג בבקשה את הגישה של ההצעה הממשלתית, או שאת רוצה?

אורלי חורש:

קודם כל אני רוצה לתקן. זו עדיין לא הצעת חוק ממשלתית. אני חייבת להסתייג לפני שאני אדבר. אני אקריא את סעיף ‎5 א' בהצעת החוק שהמשרד הגיש ושאושרה אתמול. תוקפם של היתר הפעלה ושל היתר למתן שירות יהיה לתקופה של ‎5 שנים או לתקופה ארוכה או קצרה יותר, בהתאם לאמות מידה שיקבע השר ובכללה סוג מקור הקרינה ומיקומו או סוג השירות. סעיף קטן ב' אומר, תוקפו של היתר הקמה יהיה לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים ורשאי ממונה להאריך את תוקפו לתקופות נוספות ובלבד שסך התקופות לא יעלה על תשעה חודשים. סעיף קטן

ג' אומר, השר רשאי לקבוע סוגי מקורות קרינה שתוקף היתר ההקמה לגביהם יהיה לתקופה ארוכה מהתקופה האמורה לסעיף קטן ב' כפי שיקבע. אבל זה מתוך הנחה שמתקנים של בזק ומתקני חשמל לוקח יותר משלושה חודשים.

היו"ר יורי שטרן:

אני מקבל את זה מבחינת הארכת היתרי הקמה, אבל לא נראה לי ש- ‎5 שנים לסך כל היתרים,

סטיליאן גלבגרג:

הבדיקה נעשית מדי שנה. השאלה אם צריך גם את האופרציה הפורמלית לחדש את ההיתר מדי שנה. הרישיון של משרד התקשורת לדוגמא לגבי, יש מתקנים שהתקופה תהיה ארוכה הרבה יותר.

אמיר בן דוב:

סליחה סטיליאן שאני מפריע,

סטיליאן גלבגרג:

אז אל תפריע,

אמיר בן דוב:

לא, אבל אתה פשוט נותן מידע לא נכון.

סטיליאן גלבגרג:

יש מתקנים שהתקופה תהיה הרבה יותר ארוכה, מתקני חשמל. ברגע שנתת היתר, ההיתר הוא לסוג של מתקן אז מראש אתה לוקח בחשבון את המקסימום שהמתקן יכול לספוג ועל זה אתה הולך. אתה עושה בדיקה כל שנה. יש מתקנים מסוימים שיכול להיות שהתקופה תהיה קצרה יותר, הנושא הזה של שנה בא מתקנות הרוקחים. בתקנות הרוקחים מדובר על חומרים רדיו אקטיבים שיש לבדוק את קיומם, את עצם העובדה שלא נעלמו, לפחות פעם בשנה. לכן ההיתר יכול להיות למקסימום של שנה בתקנות הרוקחים. לגבי מתקנים כאלה, כל המתקנים האלה שרובם פועלים על בסיס חשמל, בדרך כלל יעילותם יורדת עם הזמן, לא עולה. אין מצב שמתקן שאישרת אותו על בסיס חישוב נכון של מקסימום הקרינה שיכול לצאת ממנו, פתאום יצא יותר ממה שהוא מסוגל. זה די דומה לרכב. אם קנית רכב שנוסע ‎200 ק"מ בשעה, אף פעם הוא לא יפתיע אותך אחרי ‎10 שנים וייסע ‎250 ק"מ בשעה.

היו"ר יורי שטרן:

בואו ונראה מה משמעות המגבלה של תוקף ההיתר? מה המגבלה הזאת אמורה לשרת, ואז לפי זה נחזור לתקופה.

אמיר בן דוב:

אני אענה רק הערה לסטיליאן, כי אני חושב שסטיליאן נתן מידע שלדעתי הוא שגוי. המשרד לא מקיים בדיקות כל שנה, ואתה גם אמרת את זה פעמים רבות שאין לכם את כוח האדם ואין לכם את היכולות. למעשה ההגבלה של הרישיון למשך שנה, יכפה על הגורמים השונים, ולא חשוב כרגע מי הם, כפי שיקבע החוק, לדאוג שתהיה בדיקה כל שנה באמת. זאת אולי המהות.

סטיליאן גלבגרג:

אתה שם את זה כתנאי בהיתר. אם אתה כותב כתנאי בהיתר תתבצע בדיקה כל שנה, אז אם שנה אחת לא ביצעו את הבדיקה, אין היתר.

אמיר בן דוב:

נכון, קודם כל זה לא נורא. זה יפרנס לא מעט בודקים וזה טוב למדינה.

חיים מזר:

על חשבון מי?

אמיר בן דוב:

לא על חשבון משרד התקשורת. לעצם העניין לגבי הדוגמא של המכונית. תראה, הרי אם, ואני מרשה לעצמי לדבר קצת בבוטות בעניין הזה, הרי אם החברות הסלולריות היו פועלות בוודאות של מאה אחוז בצורה ראויה ולא היו מקימות אנטנות לא חוקיות, והיו מצייתות לכל כלל וכלל, וזה לא המקרה לפי דעתי, כפי שאני רואה אותו, אז לא הייתה בעיה, אתה צודק.

היו"ר יורי שטרן:

יש חששות סבירים שזה לא המקרה.

אמיר בן דוב:

אז יש חששות סבירים שזה לא המקרה. מול ביתי זה לא היה המקרה גם בלי חששות. אז לא הייתה בעיה להתיר את זה גם לעשר שנים. אבל, בדיקות שאתם עורכים הן בדיקות שנעשות עם חישובים על הנייר. הם לא חישובים בשטח שזו בעיה מספר אחת. בעיה מספר שתיים היא שלא נעשות בדיקות מדי שנה כפי שאמרתי ובעיה שלישית היא שזה מייצר פתח בעוד חמש שנים, בעוד עשר שנים, בעוד שנה, למשרד לטעון שאין לו כוח אדם כי צמצמו, ולחברות הסלולריות להגיד מה אתם רוצים פה. זאת אומרת יש פה איזושהי,

סטיליאן גלבגרג:

אז מה אתה מציע?

אמיר בן דוב:

אני מציע להגביל את זה בזמן בצורה ברורה וחדה, כך שזה יחייב את כל הצדדים לערוך את הבדיקה מדי שנה. לא נבדק? בבקשה, ישללו את הרישיון.

היו"ר יורי שטרן:

מה היעד ומה התכלית של המגבלה הזאת בזמן? אדם יש לו רישיון להקמת אנטנות סלולריות. חברה יש לה רישיון להפעלת אנטנות סלולריות. ממה אנחנו צריכים להיזהר על ידי המגבלה הזאת?

ליאור כץ:

שמי ליאור כץ ואני נציג עיריית הרצליה. המגבלה של משך הזמן נועדה לשרת מספר מטרות. ראשית פיקוח. הרעיון הוא לחייב ולוודא את המערכת שעוסקת בנושא ההיתרים וגם בנושא הקרינה שאכן יהיה פיקוח על האופן שבו מתנהלת ההפעלה של מתקן שידור סלולרי, על כך שאכן הבעלים של המתקן מגיש את הדוחות מדי תקופה כפי שנקבע בסעיפים האחרים בחוק, וכן על כך שהקרינה שנמדדת מהמכשיר מדי תקופה בתקופה, היא אכן קרינה שאינה עולה על הרמה המותרת. מטרה ראשונה אם כך היא הפיקוח. הדבר השני שיש לזכור בהקשר הזה הוא שהואיל ועולם התקשורת הסלולרי משתנה מזמן לזמן, נדמה לי שאנחנו נמצאים כרגע באמצע של שינוי ומעבר לדור השלישי, מטבע הדברים גם מתקני השידור הסלולריים שנועדו לשרת את התקשורת הסלולרית משתנים מבחינה מבחינת הקיבולת שלהם, יכולת תעבורת שיחות או מידע או נתונים וכן הלאה. לא מן הנמנע שהשינויים האלה ישפיעו גם על ההיקפים של רמות הקרינה השונות שהמתקנים האלה יפלטו.

אמיר בן דוב:

בונים בניינים ליד אנטנות ויש גם שינויים סביבתיים,

היו"ר יורי שטרן:

מי שיש לו היתר להקים אנטנות אינו אחראי על מה בנו ליד המקום,

אמיר בן דוב:

כן, אבל ברגע שהוא קיבל היתר למאה מטר והקימו בניין מאה ועשרה מטר, יש בעיה.

היו"ר יורי שטרן:

זה לא היתר שלו. יש לך בעיה עם הוועדה המקומית או שהבעיה היא בנייה בלתי חוקית או דברים אחרים, זה לא עניין של היתר.

ליאור כץ:

הדבר השלישי שיש לזכור בהקשר הזה הוא שיש כאן מערכת של היתרים שיש ביניהם הבדלים מהבחינה של המהות. יש צד אחד היתרים שניתנים על ידי המשרד לאיכות הסביבה, שאלה הם היתרי הקמה והפעלה. מצד שני יש היתר שניתן על ידי הרשות המקומית, הוועדה המקומית שזה היתר בניה. היתר בניה ניתן למעשה לעולמי עד. כלומר, מהרגע שהוא ניתן הוא מאפשר את הבניה ואת השימוש ולמעשה אין חזרה ממנו. לכן היתר בנייה לא מאפשר מטבע הדברים, או לא מהווה כלי נכון כדי לאפשר פיקוח במרוצת הזמן על הבניה שנעשתה, והשימוש שנעשה בבנייה של המתקן. לכן מתחדד ומודגש הצורך לקיים את הפיקוח הזה באמצעות המערכת של ההיתרים שהמשרד לאיכות הסביבה נותן כלומר הקמה והפעלה.

היו"ר יורי שטרן:

הקמה והפעלה זה כבר לא אותו דבר מבחינת המהות של ההיתר. היתר הקמה אומר שחברה ‎X יש לה את הרישיון להקמת אנטנות סלולריות. בהיתר בנייה יש רישיון לאנטנות סלולריות ומתקני קרינה אחרים. רישיון בנייה מגדיר אתר ספציפי. היתר להקמה הוא כעיקרון היתר שניתן לקבוצת מקימים לאיזושהי,

ליאור כץ:

אני אדייק. היתר הקמה לפי הפרוצדורה שקיימת כיום בתמ"א ‎36 ובתקנות הרוקחים, הצעות החוק השונות באות למעשה למסד אותה. היתר הקמה הוא היתר ראשוני שהמשרד לאיכות הסביבה נותן כאשר מכוח ההיתר הזה למעשה, המפעיל הסלולרי יכול לבוא ולהקים לתקופה ניסיונית בזמן, להקים פיזית את מתקן השידור עדיין מבלי שיהיה בידיו היתר בניה מהרשות המקומית. כך הדברים גם נעשים.

היו"ר יורי שטרן:

תגידו אנשי המשרד לאיכות הסביבה, מהו היתר הקמה?

סטיליאן גלבגרג:

להיתר הקמה יש את ההצדקה להיות מוגבל בזמן מכיוון שאתה נותן היתר הקמה,

היו"ר יורי שטרן:

מי מקבל היתר הקמה?

סטיליאן גלבגרג:

כל מי שמבקש.

היו"ר יורי שטרן:

אבל מי הוא, חברה סלולרית,

סטיליאן גלבגרג:

חברה סלולרית, חברת בזק, חברת חשמל, כל מי שרוצה להתקין מתקן שפולט קרינה בלתי מייננת. ברגע שאתה נותן את ההיתר הקמה אתה לוקח בחשבון את הנתונים התיאורטיים כפי שליאור אמר ואתה אומר, אם המתקן הזה נקים אותו במקום מסוים, אם הוא ישווק במלוא הספקו הוא לא יכול לגרום לחשיפה מעל רמה שנקבעה. יש טעם להגביל אותו בזמן של שנה. למה? מכיוון שאחרי שנה עדיין המתקן עוד לא קיים, אין לו היתר בנייה. כל אחד יכול לבנות מולו, לידו, ואז אתה צריך לבדוק שלא עברה יותר משנה מרגע שנתת את היתר ההקמה עד לרגע שבאמת הוקם. ברגע שהוקם, השאלה תוך כמה זמן אתה נותן היתר הפעלה, ומה הרווח ומה ההפסד.

אם אתה נותן היתר הפעלה כל שנה או כל רבעון או כל חצי שנה, זו בירוקרטיה, אתה מוציא עוד נייר שאתה כותב, נתתי לך היתר הפעלה לעוד שנה. אתה יכול להגיד כמו בהיתר בניה, בוא נעשה את זה לתקופה בלתי מוגבלת. גם זה איוולת כי מטיבם של האנטנות הסלולריות שאחרי כמה שנים אין לך מה לעשות איתם, ואתה צריך לבדוק שאכן האנטנה הזאת לא משדרת היטב, לא רק שהיא לא משדרת אלא שמישהו השקיע את המאה דולר הנוספים כדי להוריד אותה. כי בדרך כלל להקים יש לכולם כסף, להוריד אותם זה עולה הרבה פחות אבל לאף אחד כבר אין כסף מכיוון שאין תועלת בהורדת האנטנות. אין פה ויכוח שאת הבדיקה צריך להמשיך ולעשות פעם בשנה. אין פה ויכוח בכלל. והבדיקה הזאת נעשית לא על ידי המשרד לאיכות הסביבה, אלא על ידי גופים מוסמכים מטעם המשרד לאיכות הסביבה, כאשר הצעת החוק, לפחות בהצעת החוק שהמשרד הגיש,

היו"ר יורי שטרן:

מה כתוב בהיתר הפעלה? שחברה ‎X

סטיליאן גלבגרג:

שחברה ‎X מותר לה להפעיל בתנאים שנקבעו בהיתר ההקמה, בתנאים האלה שזה שילוט וכל מיני דברים, מותר להפעיל את המתקן הזה לתקופה שנקבעה.

אמיר בן דוב:

קרה מקרה למשל בפ"ת שבאה חברה סלולרית ועשתה פעולה מסויימת שלא באישורך. לך לא היה את המידע. הפעם הבאה שיכולת באופן היפוטתי לפגוש או לדעת מהאירוע הזה הוא רק בעוד ‎5 שנים.

היו"ר יורי שטרן:

מה שאמיר בן דוב אומר הוא שבעצם במצב של רישיון שהוגבל בזמן ארוך יותר, נגיד ‎5 שנים, אתה כמשרד איכות הסביבה, כמשרד המפקח, צריך לרוץ ולעשות בדיקות ואם אין לך מספיק כוח אדם אז לא תספיק לעשות, ואם אין לך כסף לא תוכל לעשות וכו'. כאשר במצב שהחברה חייבת כל שנה לחדש רישיון היא כבר תדאג ליידע את הבודקים ולמלא את הדו"חות וכו'. השאלה אם זו הדרך היחידה להגיע,

ליאור כץ:

לפני כן, אני רוצה לתקן טעות שלי. אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם. ההקמה הפיזית של אנטנה, שלא כפי שהיה יכול להשתמע מהדברים שלי קודם, מותרת רק לאחר שניתן היתר בנייה. יחד עם זה הסיטואציה היא שיכול שיינתן היתר הקמה ראשוני מהמשרד לאיכות הסביבה, ולאחר מכן היתר בנייה. האנטנה תוקם, תתחיל לשדר ובמשך תקופה תמשיך לשדר עדיין מבלי שהמשרד לאיכות הסביבה ייתן את ההיתר העיקרי שלו שהוא היתר ההפעלה ושהוא ניתן רק לאחר התוצאות של הבדיקות,

היו"ר יורי שטרן:

זה לא שייך לסעיף הזה,

ליאור כץ:

זה שייך למגבלה של הזמן של היתר ההקמה. על מנת להבטיח,

היו"ר יורי שטרן:

היתר הקמה שהוא מוגדר בעצם בנפרד, וגם בהצעה הממשלתית, הוא לשלושה חודשים עם אופציה להאריך, ואופציה זאת נראית באמת סבירה ולא משהו לתשעה חודשים. לדעתי פה אנחנו פחות או יותר במגבלות, וזה לסוג מסוים של מתקנים. פה אני חושב שאנחנו, אמנם נראה את הפרטים אחר כך, אבל זה נשמע נורמלי. אנחנו מדברים כעת על היתר הקמה לדעתי אין על כך הרבה ויכוח וניקח את ההצעה הממשלתית. זאת ההצעה שלי. יש לנו היתרים להפעלה ולבדיקה שאת תקופות הזמן שלהם אנחנו בודקים כעת בנפרד מההקמה. מה שאמרת לא שייך למגבלה של היתר ההפעלה כי זה נופל בין ההקמה לבין הפעלה ולכן זה לא יכול להיות מוסדר בכלל בהיתר ההפעלה. אני מבקש להתייחס ספציפית. כעת מדובר בהיתרי הפעלה, באיזו מידה ההיתרים האלה יכולים להיות מכשיר לעריכת בדיקות תקופתיות שאנחנו כולנו רוצים שתתבצענה, על מנת לעקוב אחרי התהליך. באיזו מידה ניתן לעשות את זה באמצעות חידוש ההיתר, שזאת פרוצדורה בירוקרטית מסוימת, או באמצעות נגיד תנאי ההיתר שמחייבים בדיקה. תתרכזו בזה, טל זילברשטיין, אתה הרי התגנבת, כעת תחכה.

אכרם חסון:

אני רוצה לעזור לכם מניסיוני. אני ראש העיר של דלית אל כרמל ועוספיה, שמי אכרם חסון ואני גם יושב ראש ועדת התכנון והבנייה. מהניסיון שלנו, אדוני היושב ראש, אין דין ואין דיין. אני אתן לך דוגמא, אני שנה וחצי בתפקיד, אין שום היתר, לא הקמה ולא הפעלה ולא עסק לאף אנטנה ומצאנו ‎62 אנטנות ביישוב בעיר הכרמל. אני אומר גם שאי אפשר להאמין לאף אחד. גם נושא איכות הסביבה שיש לי ביקורת מאוד קשה. אנחנו בדקנו, אנשים שלהם היו מודעים לחברות מראש שאנחנו הולכים לבדוק. לכן אני מבקש ממך שהדברים יהיו על פי החוק היבש כדי שנוכל לבקר. אני כיושב ראש ועדת תכנון לא אוכל לתת היתר בנייה זמני. היתר בנייה הוא היתר בנייה קבוע. אבל במסגרת רישוי עסק אנחנו יכולים לתת רישיון עסק לחודש. כי היתר להקמה אסור לעניות דעתי, שאיכות הסביבה תיתן את האישור. מי שייתן את האישור זה ראש העיר. ומי שייתן רישוי עסק זה גם ראש העיר. בשני המקרים הדברים האלה לא יהיו בחוק. יהיו פריצות, אנשים ירמו אחד את השני, תמשיך להיות קרינה, נמשיך למות מסרטן ואף אחד לא ייקח אחריות.

אני אומר לך מניסיוני בתוך השטח ולא בדיבורים. קל מאוד לדבר. תבדוק את זה. לאף חברה אין היתר אצלי, לא הקמה ולא הפעלה והם פועלים. מה הם אומרים? הם אומרים שקיבלו אישור מאיכות הסביבה והם פועלים על פי חוק קרינה של איכות הסביבה שזה מכסה אותם ארצית וכך הם עוקפים אותי.

היו"ר יורי שטרן: